董倩：俗話說，有什么別有病，沒什么別沒錢。但是，假如沒錢的人有了病，制度會給他提供什么樣的保障呢？過去的5年，是國家對于醫(yī)療衛(wèi)生事業(yè)投入最多的5年，醫(yī)改方案也在去年出臺，這些會帶來什么樣的變化呢？今天，我們就來到衛(wèi)生部，采訪黨組書記張茅。
「張茅書記簡歷」
張茅，1954年出生，經(jīng)濟(jì)學(xué)博士，高級經(jīng)濟(jì)師
1998年任北京市副市長
2006年任國家發(fā)改委黨組成員、副主任
2009年2月任衛(wèi)生部黨組書記、副部長、國務(wù)院醫(yī)改領(lǐng)導(dǎo)小組副組長
「訪談第一段落：醫(yī)改方案出臺」
董倩：您是2009年調(diào)到衛(wèi)生部的。
張茅：對。2009年。
董倩：但是參與到醫(yī)改方案的研究制定過程中，是2006年就開始了。
張茅：2006年6月份我調(diào)到國家發(fā)改委，負(fù)責(zé)社會發(fā)展，我調(diào)去大概一個月，開始醫(yī)改方案的研究。
董倩：相對是比較外行的這么一個人，進(jìn)入需要很深入了解的這么一個領(lǐng)域，當(dāng)時您怎么跨越這個坎？
張茅：但是我覺得醫(yī)改它不單是一個醫(yī)學(xué)本身的問題，從經(jīng)濟(jì)角度，醫(yī)改就是一個怎么籌集資金和怎么控制成本的問題，從社會角度就是怎么建立社會保障體系的問題。我覺得對醫(yī)改更全面的理解，是作為經(jīng)濟(jì)和社會問題。
解說詞：醫(yī)改方案的研究制定，是“十一五”期間醫(yī)療衛(wèi)生領(lǐng)域的一件大事。這項工作于2006年啟動，到2009年4月，醫(yī)改方案正式出臺，整個過程始終伴隨著全社會的高度關(guān)注。人們期待這次的醫(yī)改方案，能針對“看病難、看病貴”的現(xiàn)狀，開出一劑對癥的藥方。
董倩：醫(yī)改方案從醞釀到討論，最后到出臺，有三年多的時間，為什么會這么長的時間，難在什么地方？
張茅：醫(yī)改是一個非常復(fù)雜的問題，我們也叫世界性的難題，因為世界上沒有一個國家很好地解決了這個問題，沒有一個國家的醫(yī)療衛(wèi)生制度是非常完美的，沒有一個現(xiàn)成的模式可循。再一個從我們的國情來看，13億人口，人口多底子薄是我們國家長期存在的一個基本特點，所以從這個實際出發(fā)要破解醫(yī)改的難題，我覺得是一個比較復(fù)雜的工作。
董倩：不管它制定和討論的過程是多么復(fù)雜，但是它的目標(biāo)是非常簡單的，您理解它這個目標(biāo)應(yīng)該是什么？
張茅：最基本的一句話就是，把基本醫(yī)療衛(wèi)生制度作為公共產(chǎn)品提供，人人享有，堅持基本醫(yī)療衛(wèi)生服務(wù)的公益性。就是我有病，有保障，能報銷，另外我能享受到一些基本的公共醫(yī)療衛(wèi)生服務(wù)，其實作為個人來講，就是這樣的。
解說詞：這次醫(yī)改方案的特點是：以堅持公益性為深化改革的主線，以“?；尽?qiáng)基層、建機(jī)制”為原則，強(qiáng)調(diào)提供基本醫(yī)療衛(wèi)生服務(wù)和保障是政府的責(zé)任。這是我國衛(wèi)生事業(yè)從理念到體制的重大創(chuàng)新。過去的一年多時間里，醫(yī)改工作已經(jīng)按照近期重點實施方案全面展開。
董倩：以前醫(yī)療衛(wèi)生方面的改革，我們不回避，走過一段彎路。人們就自然會想，這次改革是不是找對了方向，找準(zhǔn)了方向，而且會一直走下去，不會再讓我們經(jīng)歷以前那種情況。
張茅：應(yīng)該說經(jīng)過一年多的實踐看，這次醫(yī)改我覺得方向是正確的，路徑也可以說是可行的。特別是基層發(fā)生的變化來看，應(yīng)該說群眾得到了實惠，得到了方便。因為我們首先就是以緩解群眾看病難作為我們醫(yī)改的切入點，解決群眾的困難，解決群眾的問題。當(dāng)然可能還會隨著醫(yī)改的深化，矛盾會越來越凸顯，但是我們覺得堅持不懈地走下去，小步快走，不走彎路，不走回頭路，我覺得醫(yī)改能夠越來越顯出它的成效，群眾能越來越親身體會到。
「訪談第二段落：破解看病貴——基本醫(yī)療保障制度、基本藥物制度」
解說詞：如何結(jié)合各地實際推進(jìn)醫(yī)改，全國不少地區(qū)都在積極探索。2009年，陜西省神木縣提出“全民免費(fèi)醫(yī)療”的口號，引來了廣泛關(guān)注。凡是參加了城鎮(zhèn)職工基本醫(yī)療保險或城鄉(xiāng)合作醫(yī)療的神木人，每年住院費(fèi)用400元以下自付，400元以上報銷，最高可以報銷30萬元。措施實施后，大大緩解了百姓的看病之憂。今年，張茅前往神木調(diào)研時，對當(dāng)?shù)氐母母飳嵺`作出了高度評價。
董倩：我們也曾經(jīng)去神木采訪，我的同事就說，我真希望是神木的戶口，因為這樣的話，我不用再害怕得病了。所以很多人說，神木的這種模式有沒有可能在全國復(fù)制。
張茅：應(yīng)該說這個方向，這個思路我覺得是對的，全國是值得學(xué)習(xí)的。盡管他的提法叫免費(fèi)醫(yī)療，實際也不是免費(fèi)，就是報銷比例比較高，但起碼我覺得它的縣委縣政府非常好的一點就是，我把改革開放帶來的收益，成果由群眾來享受，就是我有錢，我投入到群眾的民生問題上，不是說蓋一個大樓，或者我搞一個什么政績工程，我把錢用在老百姓看病上，我覺得這一點是最實質(zhì)性的。神木縣是全國百強(qiáng)縣，如果全國百強(qiáng)縣都這么做，那不是有一百多個縣都這樣嗎。
解說詞：我國城鄉(xiāng)醫(yī)療救助制度和商業(yè)醫(yī)療保險起步較晚，覆蓋人口和保障力度不大，特別是廣大農(nóng)民，曾經(jīng)長期沒有任何保障?！笆晃濉逼陂g，政府加大投入，致力于建設(shè)完善醫(yī)療保障和醫(yī)療救助制度。2009年與2005年相比，在衛(wèi)生總費(fèi)用中，政府支出所占比重從17%增加到27%，社會支出從29%增加到34%，個人支出從52%降到了38%.醫(yī)改方案也將建立覆蓋城鄉(xiāng)居民的基本醫(yī)療保障體系作為重要目標(biāo)，醫(yī)改一年多以來，醫(yī)保覆蓋人群和保障水平都有了進(jìn)一步提高。
董倩：人在這個社會上生活下去，需要一個最基本的心理上的保障，還有物質(zhì)上的保障，可能排在第一位的就是醫(yī)療衛(wèi)生方面的保障。
張茅：應(yīng)該說我們的基本醫(yī)療保障制度還是取得的很大的進(jìn)展。今天我看到最新的數(shù)據(jù)是12.5億，我們13億人口12.5億有了保障，其中新型農(nóng)村合作醫(yī)療是8.3億，覆蓋了農(nóng)村人口的95%以上，雖然這個保障水平還是比較低的，但是，對農(nóng)民來說是從無到有。所以我到農(nóng)村調(diào)查，很多農(nóng)民就說，我們跟城里人一樣，我們看病也能報銷了，我覺得這是一個很大的變化。
董倩：保障的面的確是大了，但是保障的力度跟我們的期待還是有很大的距離。
張茅：我覺得有個逐步的過程，根據(jù)我們的承受能力，將來如果醫(yī)保的標(biāo)準(zhǔn)再提高，可能報銷的比例進(jìn)一步增加，減輕個人的負(fù)擔(dān)。
董倩：在醫(yī)療費(fèi)用的大盤子里面，政府、社會，個人，按照什么樣的比例劃分是最合理的，最合適的？
張茅：從國際比較來看，個人支出一般在30%以下，可能個人感覺費(fèi)用的承受力比較適合。我們還是在今后的醫(yī)改當(dāng)中，加大政府的投入，加強(qiáng)社會的投入，個人支付比例逐步降低，如果說未來五年能夠降到30%，我覺得可能是一個比較好的結(jié)果。
董倩：有可能嗎？
張茅：現(xiàn)在我們朝這個方向努力，也是有可能做到的。
解說詞：要破解“看病貴”難題，還需要控制過快增長的醫(yī)療費(fèi)用。過去，政府投入相對不足的情況下，為了維持公立醫(yī)院正常運(yùn)轉(zhuǎn)，政府允許醫(yī)院銷售藥品時加成15%到20%作為補(bǔ)償，這種“以藥養(yǎng)醫(yī)”的模式曾對促進(jìn)醫(yī)療衛(wèi)生服務(wù)起到了積極作用，但客觀上助長了醫(yī)院的趨利性，帶來開大處方、用高價藥等各種問題。醫(yī)改方案提出，要通過建立基本藥物制度和公立醫(yī)院改革，讓“以藥養(yǎng)醫(yī)”模式逐步退出歷史舞臺。
張茅：基本藥物制度就是國家確定了307種基本藥物，在政府舉辦的基層醫(yī)療衛(wèi)生機(jī)構(gòu)統(tǒng)一招標(biāo)、采購、配送，零差率銷售。目前大概有47%的基層鄉(xiāng)鎮(zhèn)衛(wèi)生院和社區(qū)衛(wèi)生服務(wù)中心都推行了基本藥物制度，到明年年初應(yīng)該是60%以上，到后年就是百分之百。你在社區(qū)、鄉(xiāng)鎮(zhèn)醫(yī)療衛(wèi)生所看病，這個藥品是不加成的，這樣使群眾在基層就醫(yī)的負(fù)擔(dān)減輕了。
董倩：那你醫(yī)院賺什么？
張茅：公益性，我財政補(bǔ)。所以我覺得這也不失為一種很好的做法，就是基本醫(yī)療衛(wèi)生服務(wù)我政府承擔(dān)責(zé)任。
董倩：這是縣級醫(yī)院可以這么做，像三級甲等醫(yī)院可不可以這么做。
張茅：目前還沒有這種要求，大醫(yī)院確實非常復(fù)雜，恐怕還要在實踐中探索，逐漸地改變這種“以藥養(yǎng)醫(yī)”，使勞動的價值真正得到體現(xiàn)。將來實際上醫(yī)院應(yīng)該主要是醫(yī)務(wù)勞動收入，藥品的收入應(yīng)該是有合理的標(biāo)準(zhǔn)。
董倩：那必然就會傷害到一些人的利益。
張茅：改革就是利益的調(diào)整。
董倩：那你們怎么往前推呢，因為知道這很難。
張茅：我覺得方向確定，大膽探索。我們現(xiàn)在鼓勵醫(yī)院探索，選擇16個公立醫(yī)院改革國家聯(lián)系試點城市。然后我們看準(zhǔn)的措施，我們推行。
董倩：公立醫(yī)院的改革，公益性要放在第一位，說到公益性，如果政府多投入，有了足夠的錢，是不是這個問題就可以解決了。
張茅：增加政府投入，應(yīng)該說是堅持公益性的一個必不可少的條件，但僅僅認(rèn)為投入夠了，醫(yī)改就解決問題，其實也是不全面的。還要通過醫(yī)院和醫(yī)療機(jī)構(gòu)內(nèi)部深化的改革，來使這個公立醫(yī)院真正提供基本醫(yī)療服務(wù)，實現(xiàn)它的公益性。
「訪談第三段落：破解看病難——基層醫(yī)療衛(wèi)生服務(wù)體系、公立醫(yī)院改革」
解說詞：這樣的場景，人們應(yīng)該并不陌生。全國各地大醫(yī)院普遍人滿為患，僅僅是為掛上號，就得耗費(fèi)大量時間和精力。由于我國70%的醫(yī)療資源集中在城市，高新技術(shù)、優(yōu)秀人才集中在大醫(yī)院，而基層衛(wèi)生機(jī)構(gòu)條件有限、水平參差不齊，患者自然紛紛涌向城市大醫(yī)院?！笆晃濉逼陂g，為了破解“看病難”問題，國家累計安排專項資金五百多億元，用于縣醫(yī)院、鄉(xiāng)鎮(zhèn)衛(wèi)生院、社區(qū)醫(yī)院等基層醫(yī)療衛(wèi)生機(jī)構(gòu)的建設(shè)。
董倩：給了基層這么大力度的投入之后，取得的效果什么？
張茅：就是縣、鄉(xiāng)、村三級醫(yī)療衛(wèi)生機(jī)構(gòu)，從硬件條件上有了比較大的變化，這個到農(nóng)村能夠切身感受到?，F(xiàn)在最大的一個瓶頸，是人才的問題，基層缺乏能夠讓群眾相信的、合格的醫(yī)療衛(wèi)生人才。
董倩：換句話說就是缺大夫。
張茅：大夫的培養(yǎng)又不是說來明天就來了，你要培養(yǎng)人才有個成長的規(guī)律，學(xué)醫(yī)又是比其它行業(yè)時間更長。
董倩：你們有什么好辦法去解決嗎？
張茅：我們現(xiàn)在就是制定扶植支持的政策。一千多所三級甲等醫(yī)院支持兩千多所縣醫(yī)院的制度已經(jīng)建立起來，每所大醫(yī)院支持兩到三所縣醫(yī)院。我們啟動了“萬名醫(yī)師支援農(nóng)村衛(wèi)生工程”，提高鄉(xiāng)、縣、村醫(yī)療衛(wèi)生機(jī)構(gòu)的水平。當(dāng)然長遠(yuǎn)來說我們還要吸引人才，今年已經(jīng)是國家定向為農(nóng)村基層培養(yǎng)醫(yī)療衛(wèi)生人才免費(fèi)招了5000人，住院醫(yī)師培訓(xùn)也開始了，也招了幾千人，這些都是我們醫(yī)改的重要內(nèi)容。什么時候大醫(yī)院沒這么多人了，基本醫(yī)療服務(wù)在縣里面就能夠解決，我覺得對于農(nóng)民來說是解決很大的問題，到省城，到北京，花多少錢。
解說詞：醫(yī)改的總體目標(biāo)，是建立健全覆蓋城鄉(xiāng)居民的基本醫(yī)療衛(wèi)生制度，為群眾提供安全、有效、方便、價廉的醫(yī)療衛(wèi)生服務(wù)。到2020年，覆蓋城鄉(xiāng)居民的基本醫(yī)療衛(wèi)生制度基本建立，普遍建立比較完善的公共衛(wèi)生服務(wù)體系和醫(yī)療服務(wù)體系，比較健全的醫(yī)療保障體系，比較規(guī)范的藥品供應(yīng)保障體系，比較科學(xué)的醫(yī)療衛(wèi)生機(jī)構(gòu)管理體制和運(yùn)行機(jī)制，形成多元辦醫(yī)格局，人人享有基本醫(yī)療衛(wèi)生服務(wù)，基本適應(yīng)人民群眾多層次的醫(yī)療衛(wèi)生需求，人民群眾健康水平進(jìn)一步提高。
董倩：張書記，我們都非常理解，知道這是一份非常復(fù)雜的工作，但是我們同時也要看到老百姓的一些感受。你們做了很多，改善不能說沒有，但是不如我們所期望的來得那么快。
張茅：也還是需要社會的理解，群眾的理解，因為醫(yī)療衛(wèi)生改革不可能是一蹴而就，逐漸地深入會涉及到很多的矛盾和不同的利益關(guān)系。但是作為我們醫(yī)療衛(wèi)生戰(zhàn)線，應(yīng)該量力而行、盡力而為，把群眾感覺到反映最強(qiáng)烈的問題要把它解決好。所以我們現(xiàn)在就準(zhǔn)備把一些在醫(yī)改實踐當(dāng)中行之有效的措施盡快地實行，使群眾看病更方便，得到更多的實惠。
董倩：每一個人其實最基本的愿望，就是希望在醫(yī)療方面有保障，我生病了有好的服務(wù)，這個目標(biāo)在“十二五”結(jié)束的時候會得到多大程度的實現(xiàn)？
張茅：應(yīng)該在“十二五”末的時候，醫(yī)療服務(wù)的可及度、醫(yī)療的效率和質(zhì)量、群眾的滿意度，比現(xiàn)在會有顯著的提高。
